Mondo - Tutto è cominciato con una proposta che avrebbe fatto alzare un sopracciglio a chiunque: chiedere a Bruce Gilden - il fotografo che ha fatto del flash sparato in faccia agli sconosciuti per strada la sua firma, il suo manifesto estetico e, secondo molti, la sua provocazione - di confrontarsi con Raffaello. Non con i grandi maestri della street photography, non con i muri scrostati di New York o le facce indurite di Haiti. Con Raffaello Sanzio.

L'occasione è quella delle due mostre curate da Denis Curti che Fondazione Brescia Musei ha inaugurato la settimana scorsa. Una è Bruce Gilden. A closer look, la prima grande antologica italiana mai dedicata al fotografo, ospitata al Museo di Santa Giulia fino al 23 agosto con un corpus di ottanta immagini che ripercorrono oltre cinquant'anni di lavoro. L’altra è un'installazione site-specific alla Pinacoteca Tosio Martinengo, dal titolo Grace / Grazia. Bruce Gilden per Raffaello: un dittico fotografico commissionato dalla fondazione che entrerà nella collezione permanente dei Musei Civici. Il progetto nasce da un'assenza - o meglio da un prestito straordinario. I due capolavori di Raffaello normalmente custoditi in Pinacoteca, l'Angelo e il Cristo Redentore benedicente, sono partiti verso New York per la grande mostra Raphael: Sublime Poetry al Metropolitan Museum of Art. Al loro posto, sulle pareti della Tosio Martinengo, la risposta di Gilden: un angelo transgender e un Cristo che viene dalla comunità dei biker. Grazia reinterpretata con le sue categorie, nel suo mondo.

Bruce Gilden, 79 anni, newyorkese, membro storico dell'agenzia Magnum Photos, è da decenni uno dei fotografi più riconoscibili e più discussi al mondo. Riconoscibile per il metodo - avvicinarsi il più possibile, flash in faccia, nessun preavviso, nessuna scusa - e discusso per lo stesso motivo. I suoi soggetti sono i volti della strada: segnati, asimmetrici, a volte quasi mostruosi nella loro umanità, colti in un istante che non lascia scampo. C'è chi vede in questo approccio un atto di violenza simbolica, chi invece la forma più radicale di verità fotografica. Gilden, prevedibilmente, non ha mai trovato questa distinzione particolarmente interessante.


Bruce Gilden, dal suo progetto "The Circuit", che documenta la comunità di motociclisti neri a New York, 2022 | Courtesy © Bruce Gilden/Magnum Photos

L'intervista si è svolta via Zoom, alle otto del mattino ora di New York. Doveva essere un dialogo a due, e già questo era un'impresa: Gilden è uno di quelli che quando parla parte in quarta, sempre sulla difensiva, pronto a smontare la domanda prima ancora che sia terminata la frase. È finita invece per diventare qualcosa di più strano e, in fondo, di più vero: una conversazione a più voci - lui, la moglie Sophie Darmaillacq, ex giornalista di Libération, francese, con una forte personalità e un'opinione su tutto, compreso il marito, soprattutto il marito - e un quarto partecipante non annunciato, che a un certo punto si è fatto sentire con insistenza crescente dal fuoricampo. Quando è entrato in scena, ha smesso subito di lamentarsi.

Quella che segue è la trascrizione fedele di questa intervista un po’ particolare, con il minimo editing necessario a rendere in italiano il senso della conversazione, del tono, del linguaggio. Per chiarezza le mie domande sono in grassetto, le risposte di Bruce in testo normale, le sue citazioni (e sono molte) in corsivo, così come le parole di Sophie.

Ciao. Come stai?

Molto bene. E tu?

Un po' stanco. Un po' stanco.

Beh, sarà perché è un po' presto la mattina...

No, no, non è quello. È che ero a Tokyo, poi dopo sei giorni sono tornato a New York. E sei giorni dopo sono venuto in Italia.

Stai facendo avanti e indietro per il mondo intero.

Capita a volte.

Questo è il rovescio della medaglia di essere una grande star, immagino.

Non lo so. Dovrò andare anche a Berlino presto.

Quindi, tieniti pronto.

Sì, sono pronto. Sono pronto per te.

Grazie innanzitutto per aver accettato di fare questa intervista. Il mio punto di partenza è la mostra di Brescia Bruce Gilden. A closer look. La vedo da due lati. Da una parte c'è ovviamente la fotografia, la tua arte e la tua forma di espressione. Dall'altra c'è la percezione del pubblico di quello che stai facendo.

Prima di tutto, voglio solo farti io una domanda, perché - sai cosa intendo - non faresti mai questa domanda ad altri fotografi, ma la fai a me? È come se ci fosse sempre un pregiudizio .. che io fotografo un certo tipo di persone ..

Non sto dicendo questo, no.

Ma è come se in qualche modo lo stessi insinuando. L'ho già sentita questa cosa. Non sei il primo, okay? Comunque è sempre una cosa interessante per me. Andiamo avanti.

Hai detto che ritrarre le persone per strada è stato un modo per rivelarti attraverso la fotografia. Quindi, in 60 anni di lavoro, cosa hai scoperto di te stesso?

Devo pensarci. Ehm, credo di aver scoperto che avevo ragione in quello che pensavo a 17 anni. Quando ero bambino, a cinque anni, mi piaceva il wrestler più interessante, sai, quello più strano, se vuoi usare quella certa parola. Potrei non usare quella parola, ma diciamo mi piacevano le persone che erano un po' diverse. Mi sono sempre identificato con gli underdog. Per me è naturale fotografare quello che fotografo, okay? Cerco solo di farlo nel modo migliore possibile. In altri termini, quelle persone che fotografo, credo, sono sempre state con me o dentro di me. Volevo fare il pugile da ragazzo e mio padre era un gangster, quindi sai, sono un tipo fisico. E ho sempre fatto il tifo per gli sfavoriti nei match di boxe. Se qualcuno era un perdente, io tendevo a identificarmi con lui. Per questo credo in tutto quello che faccio. Come mi disse una volta Josef Koudelka - tu non cammini nelle mie scarpe. Quindi, nelle mie scarpe, fotografo chi sono. Ed è per questo che credo di farlo bene, perché è del tutto naturale. Non è qualcosa che si impara. È istintivo. Ho dovuto solo trovare un modo per farlo, per dirlo nel modo migliore visivamente.

Ma quello che ti stavo chiedendo, Bruce, è se hai scoperto qualcosa di te stesso attraverso la fotografia.

Beh, non so se ho scoperto qualcosa di me stesso, ma ho scoperto che riuscivo a fare qualcosa bene, e questo mi dà confidenza, perché da ragazzo la fiducia ce l'avevo nello sport. In altre cose non ero sicuro di me. La fotografia mi ha dato sicurezza perché ci ho lavorato duro e forse ho dimostrato a mio padre che ero speciale. Sai, c'è sempre una backstory dietro al perché qualcuno fa qualcosa, okay? E ovviamente sono un bulldog e sono un competitivo. Quindi, come quando giocavo a sport, voglio vincere. Io non .. cioè, accetto di perdere e credo di poter essere .. anzi sono un buon perdente. Non si vince sempre. Non vai sempre bene. Ma finché ci provi e riesci a incassare tutti i colpi e continui a fare quello che ti piace, credo che tu abbia fatto un buon lavoro.


Bruce Gilden, Untitled, Fifth Avenue, New York City, USA, 1992 © Bruce Gilden Magnum Photos

Quando hai perso l'ultima volta?

Ha ha ha! Perdo ogni giorno!! No, è strano perché, sai, sì, ieri guardavamo nell'archivio di Magnum perché ho bisogno di tirare fuori dei negativi. Abbiamo un sacco di problemi con Magnum. Ma il punto è - e l'ho detto a me stesso - cazzo, ho fatto delle foto di merda, sai, ma ne ho fatte anche molte, molto buone - molte di più rispetto a quasi chiunque altro .. quindi sono a posto con me stesso. Come ti ho detto, non vinci sempre. Non sei sempre in forma. Credo che la cosa più importante, quando qualcuno ti assume, è che ti prendano per le ragioni giuste. Okay? Cioè, non è sempre così, ad esempio, ci sono lavori in cui guardano una mia foto e dicono: oh, quella persona sembra così o cosà .. ma la domanda che si dovrebbero porre è ti piace l'inquadratura della foto? Ti piace la luce? Credo che molte persone siano carenti in questo ambito. Non guardano come è strutturata l'immagine. I dettagli sono messi nel posto giusto? La luce è buona? Tutto è nel giusto formato? Molti oggi assegnano incarichi - ma forse è sempre stato così, dall'inizio della fotografia - ma lo fanno per le ragioni sbagliate. Tipo, sei di un certo sesso? Sei di un certo tipo? Io non ci credo. Penso che si dovrebbe scegliere qualcuno perché è bravo in quello che fa o perché può darti quello di cui hai bisogno.

Quindi è per questo che sei diventato così fashionable ... nel mondo della moda.

Ha! No, credo che il motivo per cui sono diventato fashionable sia questo. E non mi considero di moda. Credo il mio successo nel mondo della moda sia perché mia moglie Sophie, che è molto intelligente ed è francese, mi ha detto: hai un'ottima sensibilità per i tessuti. Ed è vero, ho un senso innato per queste cose. Sono un osservatore. Guardo tutto con o senza la macchina fotografica. Guardo le persone. Come si vestono. Mi viene del tutto naturale. All right? Però non ho un computer - è strano perché ancora oggi non uso un computer. Fino all'anno scorso pensa avevo un cellulare a conchiglia, hai presente? Oggi guardo la gente che cammina per strada sempre con il telefono in mano. Mi domando sempre come fai a vedere quello che ti succede intorno? Come fai a notare qualcosa? Vedi solo quello che c'è sul tuo schermo. Io non ho mai fatto così, sai..

Pensi siano disinteressati perché hanno sempre uno smartphone in mano?

Non arrivo a questa conclusione. Vedo solo quello che osservo. Non vado oltre. Penso però che non sappiano leggere le persone altrettanto bene. Io sì. È il mio punto di forza. Lo stesso discorso vale per le fotografie. Devo capire subito se qualcuno potrebbe essere un problema. E non importa, se sei a sei metri di distanza senza flash. Certe persone sono più evidenti e saranno più facilmente prese di mira. Devi conoscere gli altri. Come muoverti .. io, ad esempio, se mi trovo in una zona pericolosa, vado sempre vicino alla persona più tosta, e quella, sai, mi guarda così, e io vado dritto e sorrido e dico 'ehi' o qualcosa del genere - perché se voglio scattare foto in un quartiere cerco sempre di stabilire un contatto. Cammino sempre a testa alta, non importa quanto sia pericolosa una zona o la situazione...

Mi sembri una persona gentile, anche se reciti la parte del duro.

Sono una persona gentile, finché sei rispettoso. Se tu non lo sei, a mia volta non lo sono.

Hai cuore buono.

Sì.

Mi hai raccontato all'inizio che da ragazzo eri un tipo molto fisico, atletico, e che hai mantenuto questo tipo di atteggiamento verso quello che fai fino ad oggi. C'è qualcosa in questa fisicità che mi interessa. Cambia con l'età? Non intendo, sai, invecchiare nel senso di accumulo di esperienza.

Non credo. Voglio dire, il corpo cambia perché sei più vecchio e devi essere un po' meno fisico. Anche se è un po' contro la mia natura. La mia natura sarebbe .. che se stai camminando dove cammino io e dovresti toglierti di mezzo, io non mi sposto. Okay? Ho imparato a essere un po' più gentile in questo senso. Tutto ha a che fare con una certa forma di correttezza per me nella vita. Le persone che sono garbate con me o che vengono prese di mira .. ecco, sono sempre dalla loro parte. Con le persone che non lo sono o mancano di rispetto, sono l'esatto contrario. È lì che entra in gioco la durezza.


Bruce Gilden, Amber, Kensington, Philadelphia, Pennsylvania, USA, 2023 | Courtesy © Bruce Gilden/Magnum Photo

Capisco cosa vuoi dire. In qualche intervista hai detto che la rabbia e le critiche non ti abbattono, al contrario ti caricano. E l'amore invece cosa ti fa?

È una buona domanda. Credo che l'amore sia importante. Molto importante. Per esempio sto con mia moglie da 35 anni. Sai, non potrei fare molte delle cose che faccio senza di lei. Eppure litighiamo molto, le relazioni si evolvono nel tempo. Il nostro rapporto non è lo stesso di quello che era anni fa. Ma non farei mai niente per far del male a mia moglie, mentalmente, fisicamente, in nessun modo, perché so anche che lei è sempre stata lì per me e con me. Quando abbiamo una divergenza di opinioni, capisco che non è perché non tiene a me, è perché anche lei ha una personalità forte. Penso sia fondamentale stare con una donna dalla forte personalità, perché per fare quello che faccio ho bisogno di un certo tipo di persona vicino .. sono spesso via per esempio. Non sono la persona più facile del mondo, ma neppure la più difficile. Per le cose che contano davvero, ci sono sempre. Se Dio non voglia succedesse qualcosa, mollo tutto e torno a casa subito. Capisci cosa intendo? Non è che il lavoro ha la precedenza sulla mia famiglia. Però ho delle opinioni e credo nelle mie opinioni, e invecchiando sempre di più. Posso accettare una divergenza. Ma non provare ad impormi la tua idea. Le tue convinzioni con me non attaccano!

Il successo ti ha cambiato?

Non lo so. Il successo mi ha cambiato?

(sottovoce) No, no ...

Mettiamola così. Sarò onesto con te, non penso di avere il successo che merito. La gente pensa a me come se fossi una star di Hollywood, perché sono un fotografo famoso. Ma il successo è diverso per ognuno. Okay, guarda, ho detto una volta: quando non riuscirò più a farlo, smetterò. Sono fortunato a 79 anni. Riesco ancora a fare street photography, ma ho dovuto cambiare un po'. Sono meno mobile. Una volta avrei potuto avvicinarmi a te e scattarti una foto in due secondi e poi spostarmi. Non intendo scappare, eh! Intendo - togliermi di mezzo senza disturbare il tuo percorso. Adesso sarebbe più difficile perché potrei inciampare sulle mie stesse gambe. Ha! Si evolve nella vita... Credo che sia quello che distingue i grandi dai piccoli. In fotografia non puoi fare la stessa cosa per sempre. Per questa ragione passo spesso dal bianco e nero al colore.

Quando sono andato in Italia, otto giorni a Napoli ho deciso che avrei lavorato così. Anche ad Atene, ho usato il bianco e nero. Di solito decido prima di partire. In Italia è stato abbastanza semplice perché ho sempre amato i film neorealisti.

Mmh...

Rossellini, sai i suoi film, quelli per me erano bellissimi e sono stati una grande fonte di ispirazione. Magari la gente crede che io non sia un tipo che riflette molto, ma invece sì. Non quando sono fuori a fotografare. Prima. E visto che sei italiano, ti dirò un dubbio che ho avuto: mi domando perché un film come Ladro di Biciclette l'ho trovato molto umano e pieno di immagini splendide. Mentre invece non mi piace la fotografia umanista (La fotografia umanista è stata una corrente fotografica del primo dopoguerra che poneva al centro delle proprie ricerche l'essere umano inserito nei suoi vari contesti sociali. Tra i suoi maggiori esponenti Robert Capa e Brassaï - ndr) Non sono mai arrivato a una conclusione sul perché sì o perché no. Non l'ho approfondito, ma me lo sono domandato però...

Mi sembra che tu detesti gli intellettuali e in generale non ti piace pensare troppo alle cose...

Non userò la parola detestare, ma non mi piace l'intellettualizzazione perché per me - okay, allora, mi metto a nudo qui, okay, ehm sì, non fisicamente, ma mentalmente - nessuno vuole vedere il fisico... okay? ma comunque, ehm, da giovane, visto che, sai, mio padre non aveva molta istruzione, e neanche mia madre, e io andavo abbastanza bene a scuola, ero un buon atleta, molto bravo, uno dei migliori del quartiere, e mio padre non era un atleta, quando avevo cinque anni ricordo che mio zio mi comprò una rivista, Sport Magazine. E posso ancora dirti oggi chi c'era in copertina. Non so perché mi sono connesso così allo sport. Ma il punto è che da ragazzo ero consapevole di dovermi migliorare intellettualmente. Cioè, sapevo di dover leggere più libri. Dovevo diventare più colto in quel campo. E adesso mi rendo conto - leggo ancora molto - che molta gente per me, quelli che chiami intellettuali, vivono la loro vita, sai, intorno a quello che scrivono o che leggono - ma non fanno abbastanza esperienza diretta. È come essere un ideologo. Okay, io non amo gli ideologi. A me la psicologia non mi interessa, proprio per niente. Io credo si impari .. io imparo attraverso l'esperienza. Quindi, e credo anche che forse quello che ho cercato di diventare non fosse davvero chi sono. Sai cosa intendo? Leggere è giusto. Imparo leggendo. Mi vengono idee. Posso dire che ci sono cose che mi piace leggere e altre no. Leggo di molti argomenti diversi. Ehm, ma credo che vivere la vita e farne esperienza in prima persona sia la cosa più importante. Come puoi parlare di Haiti se non sei stato in posti come Haiti? Non si impara dai libri perché hai certi schemi in testa. Ecco. E io ho imparato in quel modo. È così che ho acquisito la mia conoscenza.

Beh è diverso.

Come sarebbe?... tua moglie è molto più intellettuale di te! Quando mi hai conosciuto hai iniziato a leggere - i libri e tutto il resto... io me lo ricordo bene Bruce..

Oh, Sophie mi sta dicendo che ho iniziato a leggere molto quando l'ho conosciuta anni fa. Beh, okay. Un secondo. Aspetta, aspetta. Non mente, ma lasciami mettere questa frase nel giusto contesto. Ho iniziato quando avevo più o meno 18 anni, okay? E poi, ovviamente, col tempo non leggevo più nulla. Ero anche cocainomane, quindi ancora meno. Poi ho conosciuto Sophie e ho ripreso, anni fa. In altri termini, avevo già un passato di lettura...

Hai menzionato Haiti e parlato di Napoli. Sono due lavori molto diversi tra loro. Ci hai impiegato più di 10 anni per sviluppare il progetto su Haiti. A Napoli sei riuscito a portare a termine il lavoro in otto giorni. Immagino a Napoli con un ritmo completamente diverso e un tipo di esperienza differente. Come ci sei riuscito?

Non so come ci sono riuscito, ma mettiamola così. Se fossi più giovane e Napoli fosse più vicina, probabilmente ci tornerei spesso, o magari andrei in Cambogia o in Vietnam o altrove, okay? Perché credo nei saggi fotografici personali a lungo termine. Ma ho anche avuto una commissione a Derby in Inghilterra e anche quella durava circa una settimana. E le foto dovevano esser stampate sui muri durante la fiera, il festival che fanno lì. E non dirò il nome del tizio, ma c'era uno dei fotografi di Magnum - uno molto bravo. E mi disse: come cazzo hai fatto Bruce, a realizzarlo in 8 giorni? Okay? Perché, so lavorare, ecco perché.

Sei veloce. Sei rapido.

Sì e ho i riflessi pronti. So quello che voglio fare. Prima di andare da qualche parte penso un po' al luogo e a quello che potrei fare lì, specialmente se ci sono già stato. Rifletto su come posso aggiungere qualcosa - cosa ho fatto bene, cosa male. C'è molto ragionamento dietro. E poi ci vado e magari scopri che è completamente diverso da quello che immaginavi. È un processo ad eliminazione. Vai, chiedi .. come ho fatto a Napoli. Ad Haiti invece ero solo. Non sapevo un cazzo e nessuno mi ha dato una mano. Dopo 22 viaggi un'idea del posto me la sono fatta. Dopo un po' avevo prosciugato visivamente la zona. A Napoli erano otto giorni e basta. Ma lavoro allo stesso modo. Lì avevo chi viveva in città e mi ha aiutato. Ma loro non sono nella mia testa e io nella loro. Andiamo in una zona e, okay, questa va bene. Questa no. Ma lì ci sono dei problemi - non puoi muoverti troppo. Ci sono poi altri fattori: a che ora quel posto va bene? Sai, se c'è un mercato, ci vai la mattina presto, in un'altra zona magari alle 5 di sera c'è più gente interessante. Anche a Napoli ci sono stati molti momenti in cui facevo pochissime foto. Quindi giriamo in macchina, giriamo. Lo stesso ad Atene. Giriamo in macchina, giriamo, giriamo. Okay, torniamo là. Andiamo qui. Serve una mentalità da bulldog.

E questa mentalità da bulldog mi piace. Vuol dire che sei un po' un cacciatore.

Beh, potremmo usarla questa. Sì. Però, se la usi nel tuo articolo diventerà: oh, Bruce è un cacciatore, sai, perché ammazza la gente quando la fotografa.

Hai detto una volta che vorresti fare una bella foto di un omicidio.

Sì.

Cosa intendi?

Tutte le mie foto buone per me sono quelle con una buona composizione. Okay? Se guardi i miei ritratti, non sarebbero quelle che la società considera le persone più belle del mondo, ma io ci trovo bellezza. Credo di poterla trovare anche nelle foto di un omicidio.

Intendi dire che la violenza è una cosa strutturale, qualcosa di totalmente insito nella realtà. Come se non ci fosse altro?

No, credo che la violenza possa essere il prodotto finale di qualcosa. È il modo in cui sono cresciuto - se tu e qualcun altro entravate in conflitto, subito arrivava un pugno. Cioè, non succedeva ogni giorno, ma sai cosa intendo? eh oh, hai detto quella cosa su mia madre. Boom. Okay? Quindi vivo con questo tipo di mantra. Okay? L'unica cosa che mi spaventa davvero nella vita .. è la violenza. Non la promuovo, ma è qualcosa di cui devi essere consapevole. Non vado a cercare risse e non voglio essere colpito. Non sono una vittima. Ma ci provo sempre. Sono stato in molti quartieri difficili. Luoghi che non conosco e in cui non sono mai stato prima in vita mia. Per farlo però devi essere molto street smart. Riesco a lavorare in quelle zone perché so come gestirle e so come avere a che fare con quella gente.

Immagino tu usi il flash per questo motivo, per fermare il momento, l'istante, e per cogliere qualcosa dagli occhi, dall'anima delle persone.

Sono lento ad adottare cose nuove. Non sono stupido tecnicamente, ma non sono un tecnico. Quindi dal momento in cui ho deciso che volevo usare il flash nelle mie foto al momento in cui ho iniziato a usarlo veramente c'è voluto un lungo periodo, molti anni. Adesso credo che ci siano diverse ragioni per usarlo. Per esempio mi piacciono i film noir.

Mmh...

Hai quelle immagini con, sai, la luce forte e le ombre e tutto il resto. Per me è un'estetica bellissima. E poi, il mio primo lungo saggio fotografico è stato a Coney Island, dove c'era il sole quasi tutti i giorni. Lì non hai bisogno del flash. Poi ho iniziato a lavorare a New York City. E c'era la luce, le ombre, i grattacieli, le persone che attraversavano dappertutto. Quindi volevo che il protagonista delle mie foto avesse una luce su di sé. Come lo ottieni? Con il flash. Okay? E se ci fai caso, anche con i miei ritratti, tutto è illuminato allo stesso modo. Cioè, non mi piacciono le zone d'ombra sul viso nelle foto che faccio. Mi piace la luce uniforme. Quindi è quello che faccio. E credo che per questo uso il flash. Una volta qualcuno mi disse che ero troppo bravo per usare il flash. Mi feci una risata. Cioè, ma questa è una cosa, sai, guarda - quando guardo la fotografia, e credo di avere una grande cultura visiva, okay? ehm, non mi importa che tipo di foto tu faccia - usi il flash, non lo usi, hai persone o no. Sai, certe foto sono semplicemente migliori di altre, okay? E non mi limito a dire: devi usare il flash o non lo devi usare, devi avere persone nella foto o quello che vuoi - sai, ho una mente abbastanza aperta. E la cosa interessante è che se lavori come me, devi essere piuttosto bravo perché so quello che è buono e so quello che non lo è. Mentre con un paesaggio potresti ingannarmi. Okay? Anche se ho un occhio, non ho in quel campo 60 anni di esperienza.


Bruce Gilden, Fellini, Coney Island, New York City, USA 1969 | Courtesy © Bruce Gilden | Magnum Photo

Com'è vivere in America in questo momento?

No. Non parleremo di politica.

Te lo chiedo in un altro modo, riformulo...

Mia moglie sta ascoltando adesso. È francese. Lei parla di politica. Vai avanti.

Hai vissuto il tuo American Dream?

Cos'è il sogno americano? Vorrei saperlo. Me lo domando da molti anni. Cos'è l'American Dream?

Un'idea credo...

Non mi dice niente. Io vivo nel mio mondo, nella mia bolla.

È qualcosa che ho imparato a scuola in Francia...

Oh, Sophie dice che l'ha imparato a scuola in Francia. (ride)

Beh, immagino che non voglia dire niente per te quindi.

No, non voglio dire questo. Mettiamola così. Ho le mie opinioni. Ma la questione va oltre le opinioni, che potrebbero essere diverse da quelle di molti altri. E a me sta bene così.

Cambiamo argomento allora. Com'è la tua giornata? A che ora ti svegli la mattina?

Mi sveglio alle sei.

Alle sei? E qual è la prima cosa che fai nella tua giornata? Bevi un caffè?

Do da mangiare al mio gatto.

Hai detto che sei molto portato ai momenti introspettivi nella tua vita. Sei sempre stato così?

Ha ha ha! Sono portato ai momenti introspettivi, Sophie? Sono portato ai momenti introspettivi? Anche lei ride perché mi conosce così bene.. forse no.

Forse dovrei intervistare tua moglie...

Lei ride all'idea che io sia introspettivo. Okay. Sono introspettivo, cara?

Sai cosa intende per introspettivo Bruce?

Lo so. Dai.

Sai cosa vuol dire? Lui dice 'credo che questo tizio viva solo per la fotografia'. Okay. Sì. Parliamo di fotografia. Fotografia. Fotografia. Ecco .. questa è la sua vita. È quello che è. Quindi, ehm, se lo colleghi alla fotografia, sì, puoi parlare. Altrimenti..

Ma sono abbastanza introspettivo Sophie!

Sì, lo sei. Ma non è questa la domanda!

Beh, senti, sono molto politico, ma non ho mai votato. A me sta bene così. Ho le mie opinioni e le sento fortemente. A volte non mi fermo e tiro dritto - invece. Per esempio quando fotografo le prostitute che fanno uso di droghe, lavoro con loro, le incrocio, torno e le rivedo un certo numero di anni o mesi dopo. Facciamo due chiacchiere, e magari dico loro, sai, ho avuto un problema con la droga anche io e penso che sarebbe fantastico se ti liberassi dalla droga, ma mi fermo lì, perché so che smettono quando vogliono smettere. Finché non vogliono non smettono. Non le martello. E lo stesso vale nella vita. Non vado in giro a dire alla gente cosa dovrebbe credere, ma ho naturalmente le mie convinzioni.

E ti sorprendi di solito delle persone o pensi che la maggior parte delle conversazioni siano convenzionali?

Non mi sorprendo delle persone troppo spesso. Dipende...


Il dittico Grace/Grazia. Bruce Gilden per Raffaello, Pinacoteca Tosio Martinengo, Brescia | Courtesy © Fondazione Brescia Musei, ph: Erika Serio

Penso al tuo dittico su Raffaello. Per me è stata una cosa abbastanza sorprendente. Quando l'ho saputo, mi sono chiesto chissà se Bruce Gilden ha mai visto un dipinto di Raffaello di persona?

È una domanda molto buona .. perché non ricordo di aver mai visto un dipinto di Raffaello di persona.

Ma dai! Ma c'è una mostra grandiosa proprio al MET in questi giorni a New York...

Sì, lo so, lo so. Finirò per andare a vederla perché ho fatto questo progetto per Brescia. Altrimenti, onestamente, non ci andrei. Non perché abbia qualcosa contro Raffaello. Ma credo di non essere entrato più in un museo negli ultimi sei anni. Quando vivevo a New York ci andavo spesso, ma adesso dovrei fare un viaggio apposta per andarci.

Quando hai ricevuto i primi messaggi in cui ti proponevano di fare due fotografie ispirate a Raffaello per la Fondazione Brescia Musei, questi italiani sono dei pazzi?

Ho pensato, grazie! Quando sono venuto in Italia a Brescia ho ringraziato personalmente Stefano (Stefano Karadjov, direttore di Fondazione Brescia Musei - ndr) e Denis (Denis Curti, il curatore delle due esposizioni- ndr) per avermi dato l'opportunità di fare quelle due foto. Loro sono andati oltre quello che la maggior parte della gente avrebbe detto o fatto. Molti si sarebbero limitati a dire: oh, Bruce? Ma perché assumi lui per farlo? Invece ho fatto davvero un buon lavoro perché sono molto visivo e avevo un'idea molto chiara di come realizzarle. Ho letto un po' su Raffaello, pochissimo in verità. Mi hanno dato due pagine da leggere. Ho visto un po' fotografie di suoi dipinti. Però sin da subito sapevo che volevo fare un busto verticale. È un formato che adotto spesso. Quella è stata una decisione facile. Poi subito il primo pensiero che mi è venuto in mente era di rendere l'angelo transgender. E ovviamente siamo stati fortunati perché qualcuno per me ha trovato la persona giusta. Non doveva essere così... è andata così! Il suo viso secondo me assomigliava molto al viso dell'angelo nel dipinto di Raffaello di Brescia. Quindi ha funzionato bene. E per assicurarmi di avere la persona giusta, sono andato a incontrarla prima di sceglierla. Lui, lei .. comunque tu voglia dire, okay? ... era perfetta. Mi aveva mandato una foto prima di incontrarci. Era molto angelica. La forma del viso e tutto il resto aveva una corrispondenza quasi perfetta. Comunque per sicurezza il giorno dello shooting, nel caso non si fosse presentata, ne abbiamo ingaggiata un'altra da un'agenzia di modelle che era molto raffaellesca...ma pensavo che anche questa modella potesse funzionare. L'abbiamo fotografata, ma non era neanche lontanamente altrettanto buona. Non aveva 'quella cosa'.

Per quanto riguarda il ritratto di Gesù, l'ho cercato nella 'mia' comunità di biker. Il tizio che ho scelto fa parte di un club di automobilisti, ma va a molte feste di biker. E l'ho sempre fotografato molto perché amo il suo aspetto e il suo portamento. Quindi ho pensato, cazzo, lui è perfetto per questo. Quindi sono andato a trovarlo. Gli ho detto che sarei andato a casa sua per essere sicuro, perché ero sempre preoccupato che non si presentasse. Anche se stavamo pagando i modelli, questo è sempre un dubbio che hai fino all'ultimo minuto. Ma lui si è presentato in orario. L'unico problema quel giorno, era che faceva un freddo cane. Lui era gelato. Tremava come una foglia. Temevo rischiasse l'ipotermia. La sua espressione sarebbe stata ancora più forte se non fosse morto di freddo. Ma sono abbastanza soddisfatto delle due foto. E credo che al museo siano contenti. Non so il pubblico, ma sai .. non posso parlare per loro. Posso parlare solo per me stesso.


Raffaello Sanzio, Cristo Redentore bendicente (1502), Pinacoteca Tosio Martinengo | Courtesy © Fondazione Brescia Musei

Ti importa perché ti assumono?

È una domanda interessante. Non penso mai al perché la gente lo fa. Penso casomai al contrario. In genere non mi prendono perché pensano al soggetto e non guardano l'inquadratura, la luce. La questione per loro diventa il soggetto. Ma io sono un professionista. Riesco a portare a termine un lavoro in fretta. Per esempio, quando ho fatto il look book per Gucci, dovevo fare tutti a figura intera. Non è quello che faccio, ma riesco e l'ho fatto bene. L'unico problema era che c'era il Covid, quindi il programma era quasi completamente stato cancellato. Ma non hanno visto le foto prima, okay? È così che si fa con un professionista. Molta gente non è disposta a rischiare con qualcuno che potrebbe centrare il bersaglio in pieno, o magari invece darti qualcosa che non ti interessa. Chiedo sempre ai clienti: cosa vuoi che faccia? Loro a volte dicono: fai quello che vuoi. Okay, quindi ho carta bianca. Altre volte dicono: vogliamo questo. Adesso sono capace anche a tornare sui miei passi. Ricordo una volta che mi avevano chiamato per un servizio su dei ragazzi delle superiori che facevano uno 'speed debate' per una rivista che si chiamava Wired. La redattrice mi chiamò e mi fa: lo vuoi fare? certo che lo faccio. Sai, bene .. nessun problema! Dovevo andare a Chicago, da qualche parte fuori città. Poi lei continua: dovresti farlo durante il dibattito. Al ché le ho risposto: aspetta un momento, questo non funzionerà .. perché invece non vado ad assistere a questo dibattito e poi lo ricreiamo in una stanza separata successivamente? Perché così non ho lo schermo tra me e la persona che parla. Ho sempre un'opinione sulle cose da fare. Una volta mi è capitato il contrario. Mi aveva chiamato il New York Times e non so ancora come mai. Ho finito il lavoro naturalmente. Si trattava di andare alla Camera dei Rappresentanti dove non puoi usare il flash e devi stare a più di dodici metri di distanza e scattare foto. Io l'ho fatto, okay? Ma il punto è che non ho capito la logica di quell'ingaggio.

E hai capito la logica dietro al progetto Raffaello?

Non ho pensato alla logica. Mi son detto: so di poterlo fare. Vado sempre con fiducia in me stesso. Sai che io - Sophie, puoi portarlo fuori di qui? ehm, è il mio gatto. Ha 18 anni e miagola in continuazione - Quindi sì, credo di aver capito la logica del progetto. Denis apprezza molto il mio lavoro ed era convinto che potessi farcela. Non avevo ancora incontrato Stefano, ma avevo la certezza che lo avrei portato a termine. Non era quella la mia preoccupazione. Invece dovevo trovare le persone giuste e lo sfondo adatto, perché non è un servizio di moda.

No, non è un servizio di moda...

Come ha detto Sophie. Il fatto è che la mia idea iniziale era di fotografare i soggetti in spiaggia. Così metti in risalto - come ha fatto Raffaello con i personaggi nei suoi dipinti. Quindi ho enfatizzato le due persone che avrebbero interpretato Gesù e l'angelo. Poi ho detto: aspetta un secondo. Visto che vogliono una versione contemporanea, forse li metto in città. Allora sono andato a cercare dove scattare le fotografie - non volevo che fossero sullo stesso piano della strada .. sul cemento. Li volevo in alto. In modo che li vedi e vedi lo skyline della città sullo sfondo. Quindi sono andato con il mio assistente tre o quattro volte in giro per New York. Ma non riuscivamo a trovare il posto giusto. C'era sempre qualche problema - un palazzo qui, un palazzo là, il tetto non era il massimo. Così ho detto: facciamolo in spiaggia, che era la decisione giusta. La mia idea iniziale. Poi il giorno in cui abbiamo fatto gli scatti .. quel giorno c'era così tanto vento - voglio dire, un freddo vero - il vento soffiava a 60 chilometri all'ora, e dovevi gestire i capelli dell'angelo che volavano da tutte le parti. Quindi li hanno fermati con delle forcine, e poi ho avuto fortuna. Ho avuto un unico grande colpo di fortuna .. che dei ciuffi di capelli dall'altro lato si sono mossi e sono venuti fuori. Senza il vento non sarebbe mai successo, ed è quello che ha fatto la foto. Cioè, quel dettaglio è la foto, altrimenti non esisterebbe quello scatto. Quindi sai bisogna fare a pugni con la realtà a volte.

Ho un'ultima domanda...

Scusa .. Hai visto il mio gatto? Dammi un secondo...eccolo qui.

(Sophie arriva con in braccio un gatto grigio)

No.

Oh, è bellissimo, un Blu di Russia, il mio tesoro...

Come si chiama?

Igor.

Ti presenterò il mio cane. Si chiama Balla, come il pittore futurista, ed è molto intelligente.

Che razza è?

Un bassotto a pelo lungo.

Ha un bassotto a pelo lungo Sophie! Anche a lei piacciono quelli a pelo lungo. Potrebbero andare d'accordo abbastanza bene il mio gatto e il tuo cane.

Forse...

Allora, avanti. Qual è la prossima domanda?

La mia domanda finale: hai capito qual è il senso della vita? Cosa hai imparato dalla tua esperienza?

È una domanda molto difficile. Ho imparato che quello che pensavo a 17 anni, quando non sapevo niente, è giusto. Torniamo al fatto che tutto è soggettivo...

Non ho idea di cosa tu pensassi a 17 anni, Bruce.

Beh, che non tutti sono gentili. Ci sono persone molto intelligenti e molte persone che non lo sono. Pensavo che mi piacevano gli animali, e mi piacciono ancora. In generale sto lontano dalla maggior parte delle persone perché so che non andrò d'accordo con loro, o non rispetto le loro opinioni. Ero molto amico di Martin Parr invece. Okay? Eravamo probabilmente i migliori amici l'uno dell'altro, simili e diversi al tempo stesso. Entrambi avevamo una mentalità da bulldog a proposito della fotografia. Siamo entrambi ottimi fotografi, in una scala da 1 a 10. Però non parlavamo mai molto di fotografia. Parlavamo di fotografi, piuttosto, di chi ci piace, chi no.

Chi ti piace?

Ci sono quattro fotografi che ho rispettato molto per il loro lavoro e li ho incontrati tutti e quattro. Non li ho cercati eh? È capitato. Uno era William Klein ma era uno stronzo totale. Un altro era Shōmei Tōmatsu, che mi piaceva molto. Sono stato a casa sua in Giappone due volte. Un'altra era Lisette Model, che è sicuramente stata la mia influenza più grande. Ma non mi piaceva per niente. Era troppo arrogante. Il quarto è Ed van der Elsken. Lo adoro. Era fantastico. E mi disse cose che poi dissi alla mia ex moglie all'epoca. Spero di poterlo raccontare quando sarò più vecchio. Amava davvero la mia fotografia, ma non è per questo che mi piace quell'uomo. Apprezzo la sua opinione perché godeva di una buona reputazione ed era credibile.

Ma a cosa serve dirlo?

Mia moglie dice: a cosa serve? Ma sai, vado sempre fuori tema, però credo che riveli qualcosa di me. Questo è il punto: potrei apprezzare il tuo lavoro, ma non apprezzarti come persona. Ed van der Elsken era il migliore di tutti e quattro per me. Probabilmente non ho risposto alla tua domanda... mia moglie è molto critica.

(borbotta qualcosa in sottofondo)

Stai sempre a rompermi Sophie, vero?


Sophie Darmaillacq, moglie di Bruce Gilden | Courtesy © SoBruce

Come vi siete conosciuti voi due?

Oh, questa è bella. Eh, ero appena tornato dal Kurdistan passando per Parigi e avevo un lavoro al Festival del Cinema di Cannes per Libération. Sophie scriveva per quel quotidiano e aveva un programma radiofonico su France Inter. Quindi vado a Cannes e vedo Sophie e mi sono innamorato subito di lei e volevo che mi sposasse. Il solo problema era che ero sposato con un'altra donna. Ma non felicemente. Erano due anni che stavo davvero cercando di capire se riuscivo a trovare una donna di cui mi sarei potuto innamorare e lasciare la mia seconda moglie.

Cosa intendi con quel 'davvero'? Non lo sapevo...

Oh, non lo sapevi Sophie? Cazzo, adesso mi tira su un casino! Comunque, Sophie hai pescato il bastoncino più corto!

Proprio no!

Anche Sophie si è innamorata di te a prima vista?

Cosa pensavi di me Sophie?

Quando ti ho visto? Non so. La prima volta ho avuto una strana sensazione .. che avrei fatto qualcosa per te, che io .. io ti conoscevo già, lo sai.

Sì. Anche lei ha sentito la stessa cosa. Non ci sono dubbi. La prima sera che l'ho incontrata le ho detto: mi vorresti sposare? e ho aggiunto però sto già con qualcun altra. E Sophie mi ha detto di sì. Comunque. Così poi sono tornato a casa.

Non la prima sera. È stato un mese dopo.

Ma ci siamo sposati subito.

Ma io ti ho detto di sì la prima sera, quando mi hai chiesto di sposarti.

Quel volo di ritorno in America è stato il peggiore della mia vita. Mi si è infettato un occhio, gonfio così, per lo stress. Tornato a casa ho detto alla mia moglie di allora che mi ero innamorato di un'altra, e le ho detto che era una donna francese. Lei mi fa: e ha i peli sotto le ascelle? E ehm ho risposto: certo che no! ma è calva .. - no scherzo. Sbam! Mi ha sbattuto fuori e ha cambiato tutte le serrature di casa. Sono finito a dormire nello scantinato di un amico. Ho telefonato a Sophie subito. Poi sono tornato a prenderla in Francia. Ci siamo sposati meno di due mesi dopo a Santo Domingo.

Mia madre voleva invece che io sposassi un banchiere o uno che di lavoro fa l'assicuratore o qualcosa del genere, sai. Ma avrei divorziato parecchie volte credo.

Cosa ha detto tua madre Sophie di Bruce?

Mon dieu! Mio dio. Era un tipo, sai... mia madre era una vera borghese.

Una borghese, sì! .. (risata)

C'era anche un'altra cosa. Era una donna molto tradizionale.

Io sono ebreo...

E lei era molto cattolica e .. e gli ebrei insomma... era, era .. antisemita. Sì. E diceva .. diceva .. tuo marito è stato nutrito ma non è - come si dice bien elevé - ma non è raffinato. E intendeva che non era istruito nel senso francese del termine, che non aveva buone maniere. Pasciuto, ma non aveva buone maniere.

Hai detto molte volte che non ti piace essere usato, anche se in un certo senso penso che alcuni lo facciano...

Beh, è molto interessante che tu dica questo. Sai perché? Io e Sophie abbiamo avuto una lunga discussione proprio su Magnum in questi giorni. Perché non sono molto contento lì. Capisco quello che stai dicendo.

Ma con te sono buoni Bruce....

Io dico che invece sono fortunati ad avermi tra gli altri. Non lo sto dicendo in modo egocentrico, o che sono l'unico. Ci sono molte buone foto lì, e buoni fotografi alla Magnum. Okay? Ma c'è un dare e un avere. Deve funzionare in tutti e due i sensi.

Conosci George Orwell?

Sì, lo conosco.

Una volta ha detto che tutta l'arte è propaganda. Cosa ne pensi?

Non ci avevo mai pensato. Ma mi piace George Orwell, sai. Cioè, era un tipo abbastanza intelligente. Credo di sì - tutta l'arte è propaganda perché sei tu che la crei. Quindi se sei sempre soggettivo, hai delle opinioni e non sei come un muro bianco. È ovvio che la tua arte sarà soggettiva. Quindi l'arte è propaganda. Chiunque dica il contrario secondo me manca il punto. Tu cosa ne pensi?

Sono d'accordo con Orwell .. tutta l'arte è propaganda. Ma non tutta la propaganda è arte.

Oh. Ah, sì. Sono d'accordo. Vale anche per la fotografia, non tutta la fotografia è buona.

Credi nel destino, Bruce?

Credo che il destino te lo fai da solo.


Trittico familiare: da sinistra Igor, Sophie e Bruce Gilden | Courtesy © SoBruce

Vedi anche:
• Grace / Grazia. Bruce Gilden per Raffaello
• Bruce Gilden. A closer look 
• Biografia di Bruce Gilden
• I Fantasmi di Bruce Gilden a Brescia (Recensione)